裴俨道：“傅主簿是有，王娘子是无。”

        傅诚沉Y片刻道：“天地自然，并无什么造物主，天，或者神，元气，才是构成的基本物质，yAn气上浮于天，Y气下沉于地，方生天地万物，世界，是由气构成的，由这样的有构成。”

        王瑗道：“主簿之言，竟能言老庄而引发申韩，能够跳脱虚无而致经世，重爵禄，有法家之意，但我认为万物不是凭空生成的，那么在有存在之前，必然是无，老子曰天下之物生于有，有生于无，无中生有，无为本T，有为表现。”

        傅诚道：“无无法生息，凡言生都是自生，自生必定是以有为本T。”

        王瑗道：“无是一切的本T，世间森罗万象，五sE迷惑人的眼睛，必须有一个统一的本T，才不至于杂乱无章，所谓大希音声，大象无形是也，有不能作为自身存在的根据，而必须依赖本T无。”

        见傅诚面有难sE，裴俨亲自上阵，王瑗道：“不如你谈无，我谈有。”

        于是两人又开始交锋，裴俨先发制人：“东邻杀牛，不如西邻之禴祭，实受其福，为何如此？”

        这是《周易》里的句子，东邻是指殷商，西邻是指西周，殷商能用杀牛这样费物的祭祀，却不如岐周用新菜祈祷，得到福气，是说殷商大张旗鼓的祭祀最终也是去了天下，而西周祭祀简陋却得到了天下，一般认为，祭祀越是铺张浪费，诚意就越足，这是说殷商徒有其表，而西周心诚则灵，是西周印证受命于天，天命转移的托辞。

        王瑗反问：“请问仆S，你认为人的JiNg神会消灭吗？”

        裴俨道：“自然不会，人活着时候，叫做魂，Si后叫做鬼，寄托在木偶泥胎上，因此我们修建宗庙，供奉他们，让祖先在Si后也不会感到饥饿，获得他们庇佑。”

        王瑗道：“而我认为，人Si后，JiNg神也会随之消亡。人活着，JiNg神就存在，人Si了，JiNg神也随之灭亡。所以，所谓的求神问鬼，都是故弄玄虚，若是心诚则灵，那主管祭祀的太常寺官员是这个世上最虔诚的人。不可能在没有人的存在就有鬼的存在。上古之时，为何巫风盛行，那时先民智慧未开，对于世界各种现象不能理解，所以编造出来鬼神，神话传说，万物有灵，都是误解。西周不是每天求神就能获得天下，而是文王，武王，周公数代人的开拓之功，那是他那时不如殷商富庶，用不起牛祭祀，所以，在他们夺得天下后，每一次的祭祀，太牢，少牢之礼哪里有缺过，用奴婢战俘生殉，太过平常，但是，随着民智开启，他们也认为，人的生命可贵，用人殉太过残忍，因此圣人说始作俑者，其无后乎，觉得失去了古老的传统，而痛心异常，宋国保留殷商习俗，宋襄公用鄫国国君生祭h河，让天下侧目，楚国远离华夏，沾染蛮夷习气，巫风盛行，还被中原人耻笑。”

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